صاحب میز شهید رجایی شدم/ بسیاری از جملاتم به نام بزرگان ثبت می‌شد/ قیصر با منکرین ادبیات انقلاب مواجه شده بود
محمدرضا سنگری گفت: من صاحب میز شهید رجایی شده بودم؛ در دفتر مجله یک میز بسیار بزرگ بود که در کنار این میز وضو می‌گرفتم و از زمانی که کار معلمی را شروع کردم یاد ندارم که بدون وضو سرکلاس حاضر شده باشم.
خبرگزاری میزان -
به نقل از فارس، محمدرضا سنگری نویسنده، شاعر و پژوهشگر حوزه ادبیات انقلاب اسلامی است. وی سالها در حوزه ادبیات فعالیت کرده و با بسیاری از اهالی ادبیات حشر و نشر داشته است.
این گفت‌وگو بخشی از کتاب تاریخ شفاهی وی است که توسط حسین قرایی تدوین شده که در آینده نزدیک منتشر شده است.
***
جناب سنگری! چگونه شد به تهران آمدید؟ باتوجه به این که در آموزش و پرورش استخدام رسمی بودید درکدام منطقه تهران مشغول به کار شدید؟
در روزهای پایانی سال شصت و هشت به تهران آمدم. دوره دکتری را در تهران گذراندم، بعد، حادثه تصادف و واژگون شدن ماشین، تصمیم گرفتم که به تهران نقل مکان کنم. باتوجه به اینکه معاونت پرورشی و امور تربیتی، جریان بسیار مهم و تاثیرگذاری در آموزش و پرورش محسوب می‌شد. از طرفی آقای زرهانی که قبلاً با من در رابطه با فعالیت در این معاونت صحبت کرده بود، به همین دلیل هنگامی که به تهران آمدم وارد معاونت پرورشی و امور تربیتی شدم.
ساختمان معاونت درکدام نقطه تهران قرار داشت؟
در خیابان اکباتان، میدان بهارستان، ساختمانی به نام«مسعودیه» قرار داشت که از دوران قاجار به جا مانده بود؛ ساختمان بسیار فراخ و بزرگی بود. وزارت آموزش و پرورش قبلاً در این ساختمان قرار داشت. آن زمان که ما در آن ساختمان بودیم تنها معاونت پرورشی بود و ساختمان وزارت به خیابان سی تیر منتقل شده بود. مسئول معاونت پرورشی و امور تربیتی دوست و همشهری‌ام «سید احمد زرهانی بود» بود.
یعنی در حقیقت آقای سید احمد زرهانی معاونت پرورشی وزیر آموزش و پرورش بود.
بله!
وزیر چه کسی بود؟
سید علی اکبر پرورش، البته زمانی که فعالیتم را در معاونت آغاز کردم وزیر تغییر پیدا کرد و دکتر نجفی وزیر آموزش و پرورش شد. در اوایل، محیط تهران هنوز برایم آشنا نبود، به همین دلیل در اوایل زندگی در تهران مشکلات مالی سراغم آمد؛ برای سکونت باید مکانی اجاره می کردم و با حقوق اندکی که کاهش پیدا کرده بود، توانایی انجام این کار را نداشتم.
چرا حقوقتان کاهش یافته بود؟
معمولاً انتقال از محیط هایی مثل شهرستان همه مزایای حقوق شهرستان به شما تعلق می گرفت برداشته می شود و حقوق به شدت کاهش پیدا می کند. حقوقم در تهران هشت هزار تومان بود. خانمم هم در امور تربیتی شاغل بود، که ایشان نیز ماهانه پنج هزار تومان درآمد داشت ولی این حقوق ها جواب زندگی در تهران را نمی داد. به همین خاطر مجبور شدم خانه‌ای را که در دزفول داشتم بفروشم.
من صاحب میز شهید رجایی شده بودم! در دفتر مجله یک میز بسیار بزرگ و ساده ای بود که معمولاً در کنار این میز وضو می گرفتم. از زمانی که کار معلمی را شروع کردم تا به امروز یاد ندارم که بدون وضو سرکلاس حاضر شده باشم، یا اصلاً بدون وضو قلم در دست گرفته باشم. تمام کتابهایم را با وضو نوشتم
خانة دزفول کوچک و مخروبه بود، چون بر اثر حملات موشکی، قسمت هایی از پشت بام فرو ریخته بود و ساختمان ما کاملاً ترک برداشته بود. حتی یکبار که جبهه بودم، بر اثر اصابت موشک در نزدیکی منزل، تلویزیون سیاه-سفیدمان از بالا روی سر دخترم افتاده بود. درِ خانه مان کاملاً تخریب شده بود. همین حالت نیمه خرابی منزل قیمت آن را به شدت پایین آورده بود که بعداً آن را حدود چهار میلیون تومان فروختم تا با پول آن بتوانم خانه ای در تهران رهن یا اجاره کنم. ما در تهران وارد منزل یک شهید شدیم. صاحب خانه خانمی بود که همسرش شهید شده بود. ماهانه هشت هزار تومان اجاره می دادیم. دیگر در تهران در تکاپوی تامین مخارج زندگی بودم. دختر کوچکم پنج ساله بود و پسرم دوم ابتدایی، باتوجه به این که همسرم شاغل بود شرایط سخت و دشواری در زندگیمان حاکم بود.
کدام منطقه تهران ساکن شدید؟
میدان جمهوری! خوشبختانه مسیر کار تا منزل سر راست بود، همیشه با اتوبوس این مسیر را طی می کردم.
مکان های سکونت شما همیشه حول مفهوم جمهوری اسلامی بوده است!
یک عادتی داشتم و این عادت را هنوز هم دارم. همیشه با خودم می گویم که راه، فرصتی برای فکر کردن هست. با خودم عهد کرده ام که در مسیرها فکر کنم تا چیزهای تازه ای به دست بیاورم. تماشا، می تواند به انسان همه چیز بدهد. مولانا مصراعی دارد که می گوید:
«زیرا رسول گفت تماشا مبارک است...»
واقعا تماشا مبارک است، گرچه در این بیت تماشا به معنای راه رفتن هم گرفته می شود. هم راه رفتن، هم نگاه کردن، هردو مبارک هستند. در این نگاه کردن ها چیزهایی دریافت می کردم که وقتی به محل مجله می رسیدم آنها را روی برگه پیاده می کردم.
مجله برایم یک برکت فوق العاده هم داشت؛ من صاحب میز شهید رجایی شده بودم! در دفتر مجله یک میز بسیار بزرگ و ساده ای بود که معمولاً در کنار این میز وضو می گرفتم. از زمانی که کار معلمی را شروع کردم تا به امروز یاد ندارم که بدون وضو سرکلاس حاضر شده باشم، یا اصلاً بدون وضو قلم در دست گرفته باشم. تمام کتابهایم را با وضو نوشتم و سعی ام بر این بوده که رو به قبله این کتاب ها را بنویسم. بسیاری از کتاب های من رو به قبله نوشته شده اند.. در محل کار نیز همین گونه بود، هم با وضو وارد محل کار می شدم هم رو به قبله می نشستم. این میز عجیب الهام بخش بود. گاهی اوقات در کنار آن چند رکعت نماز می خواندم. این میز زادگاه نکته ها و مسائل تازه ای برایم می شد.
آن زمان مسئول مجله آقای دکتر محمدرضا شرفی بود که، سردبیر مجله، هم بود. علاوه بر ایشان آقای دکتر محسن ایمانی، مدیر داخلی مجله، بود. من با دکتر محمدرضا روزبه (در آزمان مدرک کارشناسی داشت و هنوز مدرک دکتری را نگرفته بود) حسین سروقامت و یکی از دوستان دیگر به نام سعید آرزمی، که شمالی بود، مجله را منتشر می کردیم.
همین چندنفر «مجله تربیت» را می گرداندید؟
بله! آن زمان مثل امروز نبود، باید مطالب را تکه تکه روی صفحات می چسباندیم و بعد برای چاپ برده می شدند. دکتر شرفی، سردبیر مجله و چهره ای شناخته شده بود. در محافل گوناگون درباره ی بحث های تربیتی خانواده ها سخنرانی های مختلفی داشت. این موقعیت فرصتی شد که من کم کم در آن جا شناخته شوم. یکی دوبار دکتر نتوانست برای سخنرانی برود، من به جای ایشان رفتم. همین موضوع باعث شناخته شدنم شد.
پس علاوه بر تواضع که یکی از ویژگی های شماست، در مواقع لزوم جسارت نیز به خرج می دهید.
خوشبختانه من در این موقعیت چند چیز را در مجله دست گرفتم. یکی از این موارد «سرمقاله» بود. چون سرمقاله ها را با مناسبت ها همراه می کردم. در مدارس سرمقاله هایم خوانده می شد. این سرمقاله ها بعد ها با عنوان«یادهای سبز» توسط انتشارات قو، به چاپ رسید. مدارس کم کم با نام من آشنا شدند. در کنار این سرمقاله ها ستون «گلبرگ ها» را شروع کردم؛ گلبرگ ها شامل جملات کوتاهی می شد که گاهی اوقات حتی بالای نامه های اداری و در و دیوار مدارس از این جمله ها استفاده می شد. چه بسیار از این جمله ها که به اسم بزرگان تمام شد؛ مثلاً بسیاری از آن جملات را برای امام(ره) می دانستند در حالی که این گونه نبود.
یعنی چه؟
تمام آن جملاتی که در قسمت گلبرگ ها می نوشتم، جملات خودم بود ولی به نام دیگران نوشته می شدند. مثلاً گاهی اوقات جملات خودم را می دیدم که زیر آن ها «امام خمینی (ره) » نوشته شده بود. یا به اسم شهید رجایی، شهید باهنر! می گفتم همین که اینها این سخنان را پذیرفته اند خودش ارزش دارد و دیگر مهم نیست که به اسم چه کسی ثبت می شوند. از من می پرسیدند شما همان فردی نیستی که ستون «گلبرگ ها» را در مجله تربیت می نوشتی؟
آن افراد معلم بودند؟
بله!
پس نشریه تربیت به دست اگروه مخاطبش می رسید؟
بله، باتوجه به اینکه تعداد محدودی چاپ می شد، سعی می شد به خوبی توزیع شود و به دست معلم ها برسد.
خود شما هم بر توزیع نشریات نظارت داشتید؟
نه! چون من سردبیر نبودم. فقط سرمقاله ها را می نوشتم.
به چه اطمینانی این کار را انجام می دادند و نوشتن سرمقاله را به شما سپرده بودند؟
چندبار برای مجله قلم زده بودم، حتی پیش از آن که به مجله بیایم. در سال های 63و64 مطالبی را با عنوان «نامه هایی از سنگر» برای مجله می فرستادم که چاپ می شد. قلمم دیگر برای آن ها شناخته شده بود. آقای دکتر زرهانی هم کاملا مرا می شناخت. به دستور ایشان ستون سرمقاله را به من دادند. علاوه بر این ها قلمم نیز به نسبت دیگر دوستان قوی تر بود و حتی گاهی اوقات در یک روز سه یا چهار سرمقاله می نوشتم، قلم روانی داشتم.
مطلب دیگری تحت عنوان«حدیث تربیت» در نشریه می نوشتم. در هر شماره یک موضوع طرح می کردم، موضوعاتی مانند؛ اخلاق، ارتباط با دیگران، شیوه های تدریس، لجاجت و... برای هر موضوع چند روایت می آوردم. روایات را جمع آوری می کردم و باتوجه به موضوع آنها، روایات را تفسیر می کردم. در واقع درس هایی که می شد از ان روایات در زندگی روزمره مان به کار برد استخراج می کردم. این قسمت بسیار مورد توجه و استقبال مخاطبین قرار گرفت. آقای روزبه نیز یک صفحه ای را در مجله در اختیار داشت که در آن حکایت های مثنوی را بازگردانی می کرد. وجود ایشان در مجله باعث شد که پای بسیاری از دوستان شاعر به مجله باز شود.دفتر مجله رفته رفته پاتوقی برای طرح مباحث ادبی و نقد ادبی محسوب می شد.
آیا شما زمانی که در مجله تربیت مشغول بودید تدریس هم می کردید؟
بله! هم زمان چندین کار انجام می دادم. هم در مجله فعالیت می کردم، یعنی سرمقاله، حدیث تربیت و گلبرگ ها را می نوشتم. گلبرگ ها بسیار سخت بود. چون کشف یک جمله گاهی اوقات به اندازه یک مقاله برایم دشوار بود. دائماً درحال توجه به اطرافم بودم. این اصل را از قران آموخته بودم که در بطن هرچیزی یک رازی وجود دارد. این راز را تا به حال دیگران نیافته بودند و باید آن ها را می یافتم. البته بعد از من کسان دیگری خواهند آمد و چیزهای دیگری خواهند یافت. اگر اجازه بدهید راجع به این موضوع توضیح کوچکی بدهم و بعد سوال شما را پاسخ بدهم.
خواهش می کنم، بفرمایید.
اگر قران کتاب خداست، هستی هم کتاب خداست؟ هرکس در هستی چیزهای تازه بیابد، مفسر هستی است. پس همه کسانی که در باب علوم طبیعی کار می کنند مفسر هستی هستند. چون آن ها کتاب هستی را برای ما بازخوانی می کنند. در نتیجه، هرکس یک قانون تازه ای را در عالم کشف می کند، او در حقیقت مفسر است.
یعنی یک مهندس، دکتر، معلم، روحانی و... برای این که زیبایی هستی را به مردم بشناسانند، گره گشایی و تلاش می کنند.
در حقیقت دفتر مجله به یک پایگاه فکری برای بچه های شاعر تبدیل شده بود، به خصوص برای بچه های نسل جوان و نوجوان شاعر، طیفی از این شاعران افغانستانی بودند. شاعران جوان افغانستانی هم به دفتر مجله می آمدند، مثلاً؛ سیدرضا محمدی، سید ضیاء قاسمی. وقتی به سازمان پژوهش رفتم، پایم به مدرسه هم باز شد. دکتر حدادعادل از من جهت تدریس در مدرسه فرهنگ دعوت کرد.
هرکس که چیز جدیدی را در هستی می یابد به تفسیر هستی پرداخته است. احساس کردم که در آن موقعیت باید هستی را تفسیر کرد، رازها در عالم فراوانند. به خودم گفتم: تو به گل که نگاه می کنی، آیا می توانی چیز جدیدی بفهمی؟ آیا ستاره حرف تازه ای برای تو دارد؟ گلبرگ ها به شدت مرا مشغول کرده بودند که به هر پدیده ای که می نگرم، تفکر کنم. یعنی به جهان هستی یک نگاه تازه ای داشته باشم.
به تعبیر شیوای«سلمان هراتی»؛ جهان قران مصور است/ با چشم های عاشق بیا/ تا جهان را تلاوت کنیم.
بله! بسیار نکته ها در این جا بود که مغفول مانده بود.
«گلبرگ ها» در مجله تربیت به چاپ می رسید؟
بله! حتی گاهی اوقات برای مجله گلبرگ هایی نوشته و ارسال می شد.
لفظ«گلبرگ» را خودتان برای این صفحه انتخاب کردید؟
بله.
دلیل خاصی داشت؟
آغاز این گلبرگ ها در جبهه بود. خاطره آن را قبلاً برایتان تعریف کردم.
نکته بعدی که مرا مشغول کرده بود، سخنرانی هایم بود. به نحوی دیگر سرم شلوغ شده بود. از آن تنگنای اقتصادی هم خارج شده بودم و همین سخنرانی ها عایداتی برایم داشت که از مشکلات زندگی ام کاسته بود. مسئله سومی که در این موقعیت پیدا شد، شروع تدریس بود. آقای دکتر غلامعلی حدادعادل رئیس سازمان پژوهش، از من جهت حضور در هیئت تألیف کتاب های درسی دعوت کرد. سال هفتاد به مجموعه کتاب های درسی پیوستم. دکتر حداد قلم مرا در مجله تربیت دیده بود. البته من قبل از پیوستنم به تألیف کتاب های درسی، چندکار دیگر انجام داده بودم یکی از آن فعالیت ها همکاری با «ستاد اقامه نماز» بود. آقای قرائتی که با مجله امور تربیتی ما آشنایی داشت، درخواست کرد که من برای نماز چند جلد کتاب شعر آماده کنم. بعد از درخواست ایشان شعرهایی که درباب «نماز» سروده شده بودرا جمع آوری کردم. این مجموعه شعرهای نماز در کتابی به نام«سرچشمه امید» چاپ شد.
همان سال هفتاد؟
بله! 70-71 ، مجموعه شعر دوم به اسم«نافله باد» و سومین مجموعه به نام «جاده سجاده» به چاپ رسیدند. بعد از چاپ این کتاب ها دکتر حداد با من آشنا شد و از من جهت حضور در «سازمان پژوهش» دعوت کرد.
این کتاب ها شعرهایی در حوزه نماز هستند؟
بله! شعرهای شاعران گذشته تا به امروز، راجع به نماز در این سه مجموع گردآوری شده است.
سراغ جوان ها هم رفتید؟
بله! با اکثر شاعران جوان تماس گرفتم و شعرهای آن ها را در این زمینه دریافت کردم. یکی از اتفاقات تازه، پیوندم با اردوهای دانش آموزی بود. معاونت پرورشی اردوهایی را در تابستان برگزار می کرد. این اردوها شاخه های مختلفی داشت؛ قرآن، نهج البلاغه، مطالعه و تحقیق، هنرهای دستی، داستان، شعر و... من با تمام این شاخه ها در ارتباط بودم. درواقع با نسل شاخص دانش آموزی کشور گره خوردم. این دانش آموزان به شدت با من ارتباط برقرار کردند. این ارتباط ها گسترده و قوی شد که هر روز تعداد زیادی از این دانش آموزان نوشکفته شعری، برای دیدار در دفتر «مجله تربیت» حاضر می شدند. بسیاری از ایشان درحال حاضر در حوزه هنری فعالیت می‌کنند.
نام می برید؟
عباس چشامی، فاطمه سالاروند، محمد رمضانی فرخانی، قاسم رفیعا، این دانش آموزان، مرتب با من مکاتبه و نامه نگاری می کردند. آن زمان ارتباطات گسترده امروزی وجود نداشت. روزانه شاید شش هفت نامه پاسخ می دادم. این دانش آموزان شعرهایشان را جهت نقد به دفتر مجله می فرستادند، شعرهای آن ها را نقد می کردم. به نظرم آن تلاش ها در اعتلای شعر آن روزگار خیلی مؤثر بود. به صورت پنهان در پرورش این نسل شعری تأثیر گذار بودیم. گاهی اوقات این دانش آموزان برای دیدار به مجله تربیت می آمدند. دفتر مجله تربیت، محل رفت و آمد شاعران نوجوان و جوان کشور شده بود. نسل های پیشین شعری مانند مصطفی محدثی خراسانی، محمد کاظم کاظمی، عبدالجبار کاکایی، مصطفی علی پور، علیرضا قزوه و بسیاری دیگر از شاعران نیز در دفتر مجله حاضر می شدند. ساعت ها با این شاعران بحث و گفتگو می کردم. تلاشم این بود پنجره ی تازه ای را در شعر انقلاب بگشایم.
آن زمان مفهوم شعر انقلاب مطرح شده بود؟
بله، از کسانی که خیلی زیاد پیشم می آمد مرحوم نصرالله مردانی بود. آقایان محمد جواد محبت، جواد محقق، خلیل عمرانی، محمد جمالی(مذنب) به دفتر مجله می آمدند.
تقریباً شاعرانی که یک وجه معلمی داشتند بیشتر پیش شما می آمدند!
بله! در حقیقت دفتر مجله به یک پایگاه فکری برای بچه های شاعر تبدیل شده بود، به خصوص برای بچه های نسل جوان و نوجوان شاعر، طیفی از این شاعران افغانستانی بودند. شاعران جوان افغانستانی هم به دفتر مجله می آمدند، مثلاً؛ سیدرضا محمدی، سید ضیاء قاسمی. وقتی به سازمان پژوهش رفتم، پایم به مدرسه هم باز شد. دکتر حدادعادل از من جهت تدریس در مدرسه فرهنگ دعوت کرد.
مربیان پرورشی، افرادی بودند که مسئولیت و تکفل تربیت این نسل و مسائل انقلاب را بر عهده داشتند. این گونه بود که گاهی اوقات مجموعه امور تربیتی به عنوان مجموعه ای مرتجع که حاضر به همکاری با فضای روشنفکری نیستند، معرفی شد! بخش اصیل آموزش و پرورش که با انقلاب بیشترین همراهی را داشت معاونت پرورشی بود. کسانی که با این جبهه نمی توانستند همراهی کنند وارد عرصه امور تربیتی نمی شدند. حتی شاعرانی مثل «سهیل محمودی» به زحمت می توانستند وارد مجموعه ما شوند.
آنها سالها توسط همین جمعیت شاعرانی که شما از آنها نام بردید، یک سری کارهای تحقیقی جدی به منصه ظهور میرسد. «عبدالجبار کاکایی» در آن سالها کتابی با نام «آوازهای نسل سرخ» می نویسد. «مصطفی علی پور» چندسال بعد کتاب «زبان شعر امروز» را به نگارش درمی آورد. در این فضاها شما با این شاعران بحث هایی حول محور نقد شعر داشتید یا فقط جلساتتان به شعرخوانی خلاصه می شد؟
به سبب وجود اردوهای دانش آموزی یکی از افرادی که در طرح بحث های نظری و تئوریک محور قرار میگرفت، من بودم. در کلاسهایی که برگزار می شد خیلی از دوستان شرکت می کردند. حتی در کلاسهایی که برای دانش آموزان برگزار می کردند بسیاری از دوستان مانند «مصطفی علیپور» شرکت می کردند. بعد از اتمام کلاس پرسش‌های بسیار خلاقانه و جستجوگری از طرف دانش آموزان مطرح می شد. بعضی از ایشان بسیار گستاخ بودند. یعنی جرات سوال کردن داشتند. این بچه ها تکیه و اعتمادشان به ما بود. چون می دیدند که فضای شعر امروز را می شناسم و با تحولات شعر امروز آشنایم؛ با موجهای شعری جدید و همچنین با ادبیات اروپا کاملاً آشنا بودم. مکتبهای ادبی را کاملاً می شناختم. این بچه ها به ما اعتماد داشتند. از این اعتماد برای سمت دادن استعدادها بهره گیری کردم. شب شعر عاشورایی؛ در اردوها برگزار شد. این بستری شد که بچه ها به سمت شعر آیینی گرایش پیدا کنند.
خصوصاً در دهه هفتاد که نخبه های زیادی در شعر حضور یافتند!
تقابل ها و رویارویی ها و تفکرات گوناگون و تکثرات فکری در آن دوران بسیار بود.
در آن فضا رابطه تان با «قیصر امین پور» و «سیدحسن حسینی» چگونه بود؟
با این دوستان ارتباط داشتم و معمولاً آن ها را می دیدم؛ به خصوص در فضای دانشگاه با یکدیگر ارتباط داشتیم. قیصر در اردو ها شرکت نمی کرد. با توجه به روحیه ای که داشت نمی توانست در این فضا ها قرار بگیرد. به خصوص بعد از اتفاقاتی که در حوزه هنری افتاد، به گونه ای این دوستان به انزوا کشیده شدند. البته از نظر ساختار فکری نیز با فضای معاونت پرورشی متفاوت بودند.
این مطلب را که می فرمایید یعنی چه؟ یعنی در حقیقت آن دوره که به فضای دیگری متمایل بودند، وقتی قیصر و سیدحسن در «کیان» مطلب می نوشتند!
فضای امور تربیتی با فضای کل آموزش و پرورش متفاوت بود. یعنی باید این گونه بیان کنیم که وجه دینی و انقلابی آموزش و پرورش در معاونت پرورشی قرار داشت. مربیان پرورشی، افرادی بودند که مسئولیت و تکفل تربیت این نسل و مسائل انقلاب را بر عهده داشتند. این گونه بود که گاهی اوقات مجموعه امور تربیتی به عنوان مجموعه ای مرتجع که حاضر به همکاری با فضای روشنفکری نیستند، معرفی شد! بخش اصیل آموزش و پرورش که با انقلاب بیشترین همراهی را داشت معاونت پرورشی بود. کسانی که با این جبهه نمی توانستند همراهی کنند وارد عرصه امور تربیتی نمی شدند. حتی شاعرانی مثل «سهیل محمودی» به زحمت می توانستند وارد مجموعه ما شوند. یکبار ما شب شعری را در دانشگاه تهران برگزار کردیم. به پیشنهاد من شب شعر را در دانشگاه برگزار کردیم. زیرا می خواستم فضای دانشگاهی این نکته را دریابد که در ادبیات ما اتفاق بزرگی رخ داده است. همان زمان ما با انکار ها مواجه بودیم. این انکار ها حتی روی ذهن شاعری مثل قیصر امین پور تأثیر گذار بود.
قیصر صداقت زلالی بود که خودش را یافته و اثبات کرده بود. وقتی با قیصر صحبت می کردم، به من می گفت: «من خودم را اثبات کردم.» امروز هیچکس نمی تواند منکر قیصر شود. بعد گفت: «من امروز حاضرم از تمام باور های گذشته خود دفاع کنم.»
واقعاً روی قیصر تأثیر گذاشته بود؟
بله.
من اخیراً یک مصاحبه منتشر نشده از قیصر خواندم که آنجا مکتوب می کند به طور کلی می گوید: «ادبیات انقلابی و انقلاب ادبی را مطرح کردم ولی الان به ادبیات انقلاب اسلامی اعتقاد راسخ دارم.» البته این مطلب به تازگی انتشار یافته است.
این تفکرات قیصر را می توان نتایج گفت و گوهای طولانی مدت بنده با او دانست. گفت و گو های زیادی را با قیصر انجام دادم.
خیلی دوست دارم که از مسیر اندیشه «قیصر امین پور» غبار زدایی شود.
وقتی که وارد این فضا شدم این شاعران مرا نمی شناختند. شاعران تنها چندبار مرا در جبهه دیده بودند. در آنجا مجری برنامه ها بودم. دید آنها به من بیشتر در حد یک مجری بود و مرا به عنوان یک متفکر و تحلیلگر ادبیات نمی دیدند. در مجلات مختلف مطلب می نوشتم. دانش آموزانی که در کلاس ها و اردوهای مختلف شرکت می کردند گزارش های مرا به دوستان می دادند و این مطلب باعث حساسیت آن ها به من شد. به شدت انعطاف پذیر بودم و می خواستم همه را حفظ کنم. زیرا شدیداً اعتقاد داشتم نیروهایی که به این انقلاب تعلق دارند اگر نوسانات اندکی هم داشته باشند، ما باید از آن ها چشم بپوشیم.
فکر کنم افراد محدودی هم که از شما برافروخته می شوند، به جهت همین تعادل شماست!
بله! آن ها وقتی مرا با این افراد می دیدند این موضوع را برنمی تابیدند. با قیصر و سیدحسن گفت و گو هایی بسیاری داشتم. البته آن زمان قیصر و سیدحسن هنوز در حد یک اندیشه و ایدوئوگ ادبیات انقلاب مطرح نشده بودند. اما به تدریج این اتفاق در حال شکل گیری بود. با چاپ «مجله سوره» و صفحه «بشنو از نی» آرام آرام وجهه انتقادی و نظری قیصر امین پور مطرح شد. یعنی اندیشه ورزی قیصر در جامعه ادبی مطرح شد. معمولاً آدم ها وقتی در بستر موج ها و جذبه های گوناگون قرار می گیرند گاهی اوقات با خودشان رو راست نیستند و حقیقت خودشان را کتمان می کنند. حتی ممکن است در موقعیت های گوناگون، چهره های مختلفی از خودشان نشان دهند. قیصر این گونه نبود. او صداقت زلالی بود که خودش را یافته و اثبات کرده بود. وقتی با قیصر صحبت می کردم، به من می گفت: «من خودم را اثبات کردم.» امروز هیچکس نمی تواند منکر قیصر شود. بعد گفت: «من امروز حاضرم از تمام باور های گذشته خود دفاع کنم.» در آن جمعی که قیصر آن حرف را زد، علاوه بر من، دکتر منوچهر اکبری، حمید حسام، قاسمعلی فراست و دکتر رحمدل نیز حضور داشتند. قیصر در گفت و گو هایش با من گاهی اوقات دلواپسی ها و نگرانی هایش را از آینده انقلاب مطرح می کرد. شاعر شاخک حساس جامعه است. به قول «نزار قبانی» : «شاعر اسبی است که پیش از وقوع زلزله شیهه می کشد.» قیصر نمی توانست نسبت به جریانات اطرافش بی تفاوت باشد. همچنان که سلمان هراتی در اشعارش نشان داد که نمی تواند به جریانات جامعه بی تفاوت باشد و یا در شعر های «عبدالملکیان» دیده می شود. این شاعران باید نسبت به مسائل جامعه واکنش نشان می دادند.
خود قیصر هم می گوید: «حال و روز تو چرا چنان شعر های من چرا چنین...»
بله، این گونه شعر ها فراوان در آثار ایشان دیده می شود. در دردواره های قیصر تماماً فریاد همین بی دردی ها و یا ورود کسانی است که هیچ نقشی نداشتند و امروز به دنبال غنیمت آمده اند.
در آخرین کتاب قیصر، «دستور زبان عشق» نیز این برافروختگی جلوه دارد؛
«سوخت دست و بال ما از این همه/ کاسه های داغ تر از آش ها»
قیصر بارها می گفت: «من با دیدگاه دکتر شفیعی همراه نیستم. ولی ایشان به عنوان یک واقعیت بزرگ در فضای دانشگاه و ادبیات کشور هستند.» قیصر واقعاً درست می گفت. ما به هیچ وجه نمی توانیم بسیاری از ارزش های بزرگی که دکتر شفیعی دارند، را انکار نکنیم. بسیاری از مسائل حوزه ادبیات را دکتر شفیعی تئوریزه کرد. ایشان چهره ای نیست که بتوان آن را در جامعه ادبیات کشور نادیده گرفت. امّا آن انسی را که ما با ادبیات انقلاب داریم، نداشتند.
قیصر به شدت حساس بود. این موضوع را در گفت و گو هایم با او می دیدم. من یک رسالتی داشتم و دارم و آن این است که باید به تصحیح اندیشه دیگران بپردازم. در مصاحبه با قیصر گاهی اوقات احساس می کردم در بعضی از زمینه ها باید وارد بحث و جدل شوم. در مسائل مختلفی با یکدیگر بحث و گفتگو کردیم. او مطالب مرا پیگیری می کرد و می دید. وقتی که مقدمه کتاب «حرفی از جنس زمان» سیداکبر میرجعفری را نوشتم، قیصر با من تماس گرفت و گفت: «ای کاش این مقدمه را ادامه می دادی. این مقدمه این ظرفیت را دارد که خیلی مبسوط تر شعر انقلاب را تعریف کند.» حتی بعد ها در فرهنگستان به من گفت که چندبار با شما برای نوشتن بخش ادبیات انقلاب، تماس گرفتم که شما در تهران نبودید. قیصر می گفت که از چند شاعر درخواست کرده تا این قسمت را بنویسند ولی مورد رضایت او واقع نشده بود. می گفت: «احساسم این بود که تنها کسی که می تواند حق ادبیات انقلاب را به خوبی ادا کند شما هستید.»
این مطلب قرار بود برای کجا نوشته شود؟
برای فرهنگستان، او به دنبال فردی بود که ادبیات انقلاب را با شرح و بسط کامل در فرهنگستان به صورت نظری توضیح دهد. دقیقاً مانند مطلبی که من در «ساحت های ادبیات» و «از نتایج سحر» راجع به شعر انقلاب مطرح کردم.
شما از قیصر راجع به نوشتن این مطالب مشورت می گرفتید؟
بله! داد و ستد های بین من و قیصر زیاد بود.
این داد و ستد ها به جدل هم کشیده می شد؟
بله! بسیار.
اگر می شود از دوره دانشجویی دکتری مبسوط تر برایمان بیان کنید!
من و قیصر با یکدیگر در کلاس درس اساتید مختلفی شرکت می کردیم. حتی در یکی از امتحان ها یک تقلب هم به قیصر رساندم. (خنده) البته جلسه آزاد بود و فضای کلاس های راهنمایی و دبیرستان بر جلسه حاکم نبود. او بارها می گفت: «من با دیدگاه دکتر شفیعی همراه نیستم. ولی ایشان به عنوان یک واقعیت بزرگ در فضای دانشگاه و ادبیات کشور هستند.» قیصر واقعاً درست می گفت. ما به هیچ وجه نمی توانیم بسیاری از ارزش های بزرگی که دکتر شفیعی دارند، را انکار نکنیم. بسیاری از مسائل حوزه ادبیات را دکتر شفیعی تئوریزه کرد. ایشان چهره ای نیست که بتوان آن را در جامعه ادبیات کشور نادیده گرفت. امّا آن انسی را که ما با ادبیات انقلاب داریم، نداشتند. بار ها در این رابطه با قیصر بحث کردیم. همیشه به قیصر می گفتم که این تصور شکل گرفته دانشگاهی آکادمیک که ما باید بگذاریم انقلاب بگذرد و بعد از آن راجع به ادبیات انقلاب صحبت کنیم را باید دور بزنیم. فاصله رسمی امروز دو قرن نیست. حتی بیست سال هم نیست. بعد ها دکتر شفیعی بیان کردند ما باید هر ده سال ادبیات را بازنگری کنیم. من آن زمان این مطلب را نوشتم. گفتم امروز روزگاری است که تحلیل هم زمانی لازم است. همانگونه که رویداد های سیاسی، هم زمان تحلیل می شوند، رویداد های ادبی نیز باید هم زمان تحلیل شوند. گفتم این مطلب غلط است که ما اجازه دهیم چند نسل بگذرد و بعد تحلیل کنیم. راجع به این مطالب با قیصر و دیگر دوستان شاعر بحث می کردم. حتی به بعضی از آن ها مطالب و منابعی را می دادم تا مطالعه کنند و بعد به سراغ شاعر بروند. سعی می کردم از درون هر متنی که می خواندم نظریه جدیدی را استخراج کنم. یکی از تلاش هایم همواره این بود که این مطالب را در اردو ها به نسل بعدی منتقل کنم. برای تقویت پایگاه های فکری همیشه در کلاس های درسم،به مبانی اعتقادی می پرداختم.
نظرتان راجع به قیصر به خصوص قیصر «آیینه های ناگهان» چیست؟
این کتاب به محض اینکه چاپ شد قیصر یک نسخه برایم فرستاد. در همین موقعیت ها با حوزه هنری هم آشنا شدم.
قیصر در سال 76 از پایان نامه دکترایش با عنوان «سنت و نوآوری در شعر معاصر» دفاع می کند؛ شما در این جلسه حضور داشتید؟
نه! متأسفانه.
چرا در کتاب «سنت و نوآوری در شعر معاصر» قیصر تا سال 57 می آید و راجع به بعد از این نظرش را بیان نمی کند؟
به گمان من قیصر قصد داشته حریم دانشگاهی را نگه دارد. چون دانشگاه می گفت اصلاً به بعد از 57 نزدیک نشوید. حتی بارها به من گفتند که اصلا به این حوزه نزدیک نشوید! من بار ها خواستم که موضوع ادبیات انقلاب را به عنوان پایان نامه دکترایم کار کنم ولی آن ها اجازه ندادند و به من گفتند که این موضوعات پذیرفته نمی شود.
موضوع پیشنهادی شما برای پایان نامه پذیرفته نشده چه بود؟
«تحلیل و بررسی دهه اول ادبیات انقلاب اسلامی»، چون دفاع من سال 73 یعنی سه سال پیش تر از قیصر بود.
همین قیصر در سال های 66-65 اینگونه می گوید:
«سوگوارانه/ با تابوتی سنگین برشانه می گذشتند/ عابران تماشاگر به متن تنه می زدند...»
قیصر با منکرین ادبیات انقلاب مواجهه شده بود. آنها در حقیقت در پی انکار اصل ادبیات انقلاب بودند. قیصر پرونده نسل انقلاب بود. قیصر باید با شعر هایش جواب این افراد را می داد. اگر کسی در فضای آغاز دهه شصت را مطالعه کند می بیند که تعداد مخالفان ادبیات انقلاب کم نیستند. بگذارید این گونه بیان کنم، بعد از وقوع انقلاب نسل پیشین شاعران، نویسندگان و هنرمندان به چند دسته تقسیم شدند. جنگ دیوار بلند و مرز بسیار بزرگی بین آدم ها درست کرد. کسانی که صداقت داشتند و بارقه ای از حقیقت در ان ها وجود داشت، به این سو آمدند و سایرین آن طرف ماندند.
«ای مرز میان مرد و نامرد گر مرد رهی دوباره برگرد»
واقعا همین طور است، من بارها این جمله را از حضرت علی اکبر (ع) در این خصوص استفاده کردم. هنگامی که مقابل حضرت آقا صحبت می کردم، سخنانم را بااین آغاز کردم. «الحرب بانت لحقایق و ظهرت من بعد ها مصادق؛ جنگ جوهره انسان را آشکار می کند و صداقت انسان ها در صحنه نبرد سنجیده می شود.» حضرت علی اکبر وقتی برای بار دوم به میدان می رود و می جنگد این جمله را می فرماید. من این سخن را به قیصر هم گفتم. قیصر گفت: «مِن بعد ها، یعنی باید بعد ها مشخص گردد؟» پرسیدم: «معنی کن.» قیصر سکوت کرد.
آن دسته بندی این گونه بود. دسته اول گروهی بودند که کاملاً مقابل انقلاب ایستادند. بعضی از این ها در درون تفکر چپ بودند و بعضی روشنفکر، بعضی، هم تفکرات دینی داشتند. این گروه در مقابل انقلاب موضع گرفتند و نسبت به جریان انقلاب فعالیت کردند. تحقیر، توهین و یا فتنه نقاط ضعف نسل انقلاب از جمله کار هایی بود که این ها انجام می دادند. البته بالاخره نقاط ضعفی هم در بچه های انقلاب دیده می شد. چون این نسل که اکثراً جوان بودند به تازگی انقلاب کرده بودند و می خواستند حرف شان را بزنند و از ارزش هایشان دفاع کنند، در این میان ممکن بود دچار لغزش های صوری، محتوایی و تصویری هم بشوند. بعد ها به تعبیر دکتر شفیعی، ادبیات انقلاب «ادبیات آهنگرانی» نامیده شد. این گروه اول عده ای داخل آن دسته بندی این گونه بود. دسته اول گروهی بودند که کاملاً مقابل انقلاب ایستادند. بعضی از این ها در درون تفکر چپ بودند و بعضی روشنفکر، بعضی، هم تفکرات دینی داشتند. این گروه در مقابل انقلاب موضع گرفتند و نسبت به جریان انقلاب فعالیت کردند. تحقیر، توهین و یافتن نقاط ضعف نسل انقلاب از جمله کارهایی بود که این ها انجام می دادند. البته بالاخره نقاط ضعفی هم در بچه های انقلاب دیده می شد. چون این نسل که اکثراً جوان بودند به تازگی انقلاب کرده بودند و می خواستند حرفشان را بزنند و از ارزش هایشان دفاع کنند، در این میان ممکن بود دچار لغزش های صوری، محتوایی و تصویری هم بشوند. بعدها به تعبیر دکتر شفیعی، ادبیات انقلاب «ادبیات آهنگرانی» نامیده شد.
این گروه اول عده ای داخل کشور فعالیت می کردند و عده ای در خارج. گروهی که داخل کشور فعالیت داشتند، اشکالات و ارزش های ادبی را نمایان کردند. متاسفانه بعضی از دوستان ما نیز در میدان آن ها بازی کردند. یکی از دوستان راجع به فضای آن زمان تعبیر بسیار خوبی را به کار می بردند. ایشان می گفت: « سربازی که می خواهد به جبهه برود دیگر شلوارش را اتو نمی کند». اقتضای شعر آغاز جنگ هم همین گونه بود. شعرهایی که قیصر، نصرالله مردانی و حسین اسرافیلی می گویند اقتضای آغاز جنگ است. درست است که این شعرها از لحاظ پختگی شعری از نظرگاه تصویری و موسیقیایی ضعف داشتند ولی اقتضای زمان جنگ بود. پس یک گروه این دوستان مخالف بودند. گروه دوم ساکتین ماجرا بودند. این ها سکوت کردند و هیچ چیزی نگفتند. البته به گمان من سکوت هم نوعی اعتراض و تقابل با انقلاب بود. چون به تعبیر دکتر شریعتی: « وقتی در صحنه حق و باطل زمان نیستی، هر کجا خواهی باش، چه به نماز ایستاده و چه به شراب نشسته ». ما سکوت نداریم. هر که با حق نیست مطمئناً در مقابل حق قرار می گیرد. فردی نزد حضرت علی(علیه السلام) آمد و گفت: یا علی! من تو را دوست دارم، اما معاویه را هم دوست دارم. حضرت فرمودند: تردید نکن که بعداً مرا خط خواهی زد. این ها می گفتند ما می خواهیم وارد سیاست نشویم. به قول آقای حاتمی کیا: « هرکس می گوید که من سیاسی نیستم به تعداد فیلم هایی که ساخته سیاسی است». مگر آدم می تواند سیاسی نباشد، بالاخره انسان یک موضعی دارد و آن موضع سیاست اوست. این ها سعی کردند که همان کار گذشته خودشان را ادامه دهند. اما چون نام آور بودند و دارای جایگاه ادبی در کشور بودند به شدت دوستان ما را تحت تأثیر قرار می دادند. از طرفی ما نظریه پرداز هم نداشتیم. بچه ها گاهی مطلبی را می نوشتند ولی هنوز فردی را در اندازه یک نظریه پرداز قوی نداشتیم. افرادی مثل سید حسن حسینی، گاهی اوقات در «سوره» مطلبی را می نوشتند ولی هنوز به آن پختگی لازم نرسیده بودند. اما در مقابل آن ها صاحب نظریه بودند. این گونه بود که «رضا براهنی»، « هوشنگ گلشیری» و « دکتر شفیعی کدکنی » یک قطب می شدند.
البته دکتر شفیعی در میان ایشان متعادل تر است.
بله! اما ایشان در میدان انقلاب بازی نمی کرد، همچنان که الان هم بازی نمی کند. ایشان آدم بسیار صاحب فکر و نظری بودند و همیشه عدالت را رعایت می کردند. بعضی از دوستان ما نیز با ایشان محشور بودند. او شعر انقلاب را می شنید و با عدالت برخورد می کرد. اما بعضی از این شاعران اصلاً شعر انقلاب را گوش نمی دادند و نشنیده داوری می کردند. در این موقعیت باید بچه های انقلاب برای ابراز هویت خودشان به میدان می آمدند. دوستان ما که الان به عنوان طلایه داران نسل نخست ادبیات انقلاب مطرح می شوند، چون پشتوانه اندیشه ای قدرتمندی نداشتند، این امکان وجود داشت که به دامن طرف مقابل بیفتند، اما بعضی از شاعران که داشته های ادبیات انقلاب را باور داشتند، بانگ خروش برآوردند. قیصر یکی از این شاعران است. قیصر در این شعرش که دیگر هرگز آن را در مجموعه بعدی اش چاپ نکرد، که این موضوع خودش جای سوال دارد. چرا قیصر باید این شعر را در مجموعه بعدی اش چاپ نکند؟ این مطلب کاملاً درست است که قیصر خیلی بزرگ است، اما عظمت او نباید مانع از تحلیل جامع و کامل از شعر و شخصیت او شود.
گاهی اوقات ما آن قدر گفتیم که قیصر بزرگ است و همین گونه نیز هست، که الان حتی جرأت نقد آثار او را نداریم!
بله! من وقتی در «مجله شعر » قیصر را نقد کردم و او مقاله مرا دید، با من تماس گرفت و گفت حرف های خیلی خوب و درستی زدی، اما در آن مقاله علاوه بر ستایش قیصر، بیان کردم که فضای کلاسیک دانشگاهی باعث شده تا شعر قیصر به افول برود. اشعار او دیگر آن تازگی و طراوت گذشته را ندارد.
گروه بعدی کدام است؟
گروه بعدی شاعرانی بودند که انقلاب را درک کردند و با انقلاب همراه شدند، اما زبان انقلاب را نتوانستند پیدا کنند. مانند «مهرداد اوستا » این شاعران هنوز با زبان شعر انقلاب حرف نمی زنند. بیان این مطلب شاید الان کمی سخت باشد چون من این شخصیت ها را نقد می کنم.
البته شما باید این مطالب را بیست سال پیش بیان می کردید!
آن زمان هم این مطالب را می گفتم ولی در بیان این مطالب کمی احتیاط می کردم. شاعران بزرگی مانند «مهرداد اوستا» ، «مشفق کاشانی» و «محمدعلی مردانی» نتوانستند زبان انقلاب را پیدا کنند. زبانشان چالاک نشد. این زبان چالاکی و صیقل خوردگی که متناسب با مخاطب های امروز باشد پیدا نکرد. به همین خاطر این شاعران تا حد زیادی در حاشیه ماندند. حتی شاعر بزرگی مانند موسوی گرمارودی با همه چالاکی زبان که حتی شعر سپید انقلاب را رشد داد و در مرتبه فراتری از شاملو ایستاد، که من نسبت به او را مانند نسبت اخوان به نیما می دانم، با این وجود بعدها نتوانست پا به پای زبان شعر امروز خودش را حرکت دهد.
یعنی در دهه های اخیر گرمارودی زبان جدید ندارد؟
نه، حتی در بعضی نقاط نسبت به گذشته خودش افت کرده است. این مطلب طبیعی است. بالاخره هر فردی یک دوره درخشش ادبی دارد.
مشفق هم راه تعادل را پیش می گیرد!
مشفق پیش از آن که شعرش مهم باشد خودش مهم بود. او شاعری بود که ایستاد و این دو نسل را به هم گره زد. شکاف ها را پر کرد و فاصله ها را می کاست. او مورد وثوق و اعتماد طرفین بود. در این تقابل ها به خوبی می توانست ایفاگر نقش باشد و این ها را به یکدیگر نزدیک کند.
این کار را انجام داد؟
بله! او واقعا تأثیرگذار بود. او به سبب اینکه شاغول و معیار را در دست داشت توانست این کار را انجام دهد. معیار برای او شخص حضرت آقا بود. او سعی می کرد هردو طرف را نگه دارد و حتی بسیاری از زیاده روی ها و افراطی های طرفین را کاست و کم کرد. خودِ مرحوم مهرداد اوستا نیز همین نقش را البته در برهه کوتاهی عهده دار بود.
/انتهای پیام/
: انتشار مطالب و اخبار تحلیلی سایر رسانه های داخلی و خارجی لزوماً به معنای تایید محتوای آن نیست و صرفاً جهت اطلاع کاربران از فضای رسانه ای منتشر می شود.
این گفت‌وگو بخشی از کتاب تاریخ شفاهی وی است که توسط حسین قرایی تدوین شده که در آینده نزدیک منتشر شده است.
***
جناب سنگری! چگونه شد به تهران آمدید؟ باتوجه به این که در آموزش و پرورش استخدام رسمی بودید درکدام منطقه تهران مشغول به کار شدید؟
در روزهای پایانی سال شصت و هشت به تهران آمدم. دوره دکتری را در تهران گذراندم، بعد، حادثه تصادف و واژگون شدن ماشین، تصمیم گرفتم که به تهران نقل مکان کنم. باتوجه به اینکه معاونت پرورشی و امور تربیتی، جریان بسیار مهم و تاثیرگذاری در آموزش و پرورش محسوب می‌شد. از طرفی آقای زرهانی که قبلاً با من در رابطه با فعالیت در این معاونت صحبت کرده بود، به همین دلیل هنگامی که به تهران آمدم وارد معاونت پرورشی و امور تربیتی شدم.
ساختمان معاونت درکدام نقطه تهران قرار داشت؟
در خیابان اکباتان، میدان بهارستان، ساختمانی به نام«مسعودیه» قرار داشت که از دوران قاجار به جا مانده بود؛ ساختمان بسیار فراخ و بزرگی بود. وزارت آموزش و پرورش قبلاً در این ساختمان قرار داشت. آن زمان که ما در آن ساختمان بودیم تنها معاونت پرورشی بود و ساختمان وزارت به خیابان سی تیر منتقل شده بود. مسئول معاونت پرورشی و امور تربیتی دوست و همشهری‌ام «سید احمد زرهانی بود» بود.
یعنی در حقیقت آقای سید احمد زرهانی معاونت پرورشی وزیر آموزش و پرورش بود.
بله!
وزیر چه کسی بود؟
سید علی اکبر پرورش، البته زمانی که فعالیتم را در معاونت آغاز کردم وزیر تغییر پیدا کرد و دکتر نجفی وزیر آموزش و پرورش شد. در اوایل، محیط تهران هنوز برایم آشنا نبود، به همین دلیل در اوایل زندگی در تهران مشکلات مالی سراغم آمد؛ برای سکونت باید مکانی اجاره می کردم و با حقوق اندکی که کاهش پیدا کرده بود، توانایی انجام این کار را نداشتم.
چرا حقوقتان کاهش یافته بود؟
معمولاً انتقال از محیط هایی مثل شهرستان همه مزایای حقوق شهرستان به شما تعلق می گرفت برداشته می شود و حقوق به شدت کاهش پیدا می کند. حقوقم در تهران هشت هزار تومان بود. خانمم هم در امور تربیتی شاغل بود، که ایشان نیز ماهانه پنج هزار تومان درآمد داشت ولی این حقوق ها جواب زندگی در تهران را نمی داد. به همین خاطر مجبور شدم خانه‌ای را که در دزفول داشتم بفروشم.
من صاحب میز شهید رجایی شده بودم! در دفتر مجله یک میز بسیار بزرگ و ساده ای بود که معمولاً در کنار این میز وضو می گرفتم. از زمانی که کار معلمی را شروع کردم تا به امروز یاد ندارم که بدون وضو سرکلاس حاضر شده باشم، یا اصلاً بدون وضو قلم در دست گرفته باشم. تمام کتابهایم را با وضو نوشتم
خانة دزفول کوچک و مخروبه بود، چون بر اثر حملات موشکی، قسمت هایی از پشت بام فرو ریخته بود و ساختمان ما کاملاً ترک برداشته بود. حتی یکبار که جبهه بودم، بر اثر اصابت موشک در نزدیکی منزل، تلویزیون سیاه-سفیدمان از بالا روی سر دخترم افتاده بود. درِ خانه مان کاملاً تخریب شده بود. همین حالت نیمه خرابی منزل قیمت آن را به شدت پایین آورده بود که بعداً آن را حدود چهار میلیون تومان فروختم تا با پول آن بتوانم خانه ای در تهران رهن یا اجاره کنم. ما در تهران وارد منزل یک شهید شدیم. صاحب خانه خانمی بود که همسرش شهید شده بود. ماهانه هشت هزار تومان اجاره می دادیم. دیگر در تهران در تکاپوی تامین مخارج زندگی بودم. دختر کوچکم پنج ساله بود و پسرم دوم ابتدایی، باتوجه به این که همسرم شاغل بود شرایط سخت و دشواری در زندگیمان حاکم بود.
کدام منطقه تهران ساکن شدید؟
میدان جمهوری! خوشبختانه مسیر کار تا منزل سر راست بود، همیشه با اتوبوس این مسیر را طی می کردم.
مکان های سکونت شما همیشه حول مفهوم جمهوری اسلامی بوده است!
یک عادتی داشتم و این عادت را هنوز هم دارم. همیشه با خودم می گویم که راه، فرصتی برای فکر کردن هست. با خودم عهد کرده ام که در مسیرها فکر کنم تا چیزهای تازه ای به دست بیاورم. تماشا، می تواند به انسان همه چیز بدهد. مولانا مصراعی دارد که می گوید:
«زیرا رسول گفت تماشا مبارک است...»
واقعا تماشا مبارک است، گرچه در این بیت تماشا به معنای راه رفتن هم گرفته می شود. هم راه رفتن، هم نگاه کردن، هردو مبارک هستند. در این نگاه کردن ها چیزهایی دریافت می کردم که وقتی به محل مجله می رسیدم آنها را روی برگه پیاده می کردم.
مجله برایم یک برکت فوق العاده هم داشت؛ من صاحب میز شهید رجایی شده بودم! در دفتر مجله یک میز بسیار بزرگ و ساده ای بود که معمولاً در کنار این میز وضو می گرفتم. از زمانی که کار معلمی را شروع کردم تا به امروز یاد ندارم که بدون وضو سرکلاس حاضر شده باشم، یا اصلاً بدون وضو قلم در دست گرفته باشم. تمام کتابهایم را با وضو نوشتم و سعی ام بر این بوده که رو به قبله این کتاب ها را بنویسم. بسیاری از کتاب های من رو به قبله نوشته شده اند.. در محل کار نیز همین گونه بود، هم با وضو وارد محل کار می شدم هم رو به قبله می نشستم. این میز عجیب الهام بخش بود. گاهی اوقات در کنار آن چند رکعت نماز می خواندم. این میز زادگاه نکته ها و مسائل تازه ای برایم می شد.
آن زمان مسئول مجله آقای دکتر محمدرضا شرفی بود که، سردبیر مجله، هم بود. علاوه بر ایشان آقای دکتر محسن ایمانی، مدیر داخلی مجله، بود. من با دکتر محمدرضا روزبه (در آزمان مدرک کارشناسی داشت و هنوز مدرک دکتری را نگرفته بود) حسین سروقامت و یکی از دوستان دیگر به نام سعید آرزمی، که شمالی بود، مجله را منتشر می کردیم.
همین چندنفر «مجله تربیت» را می گرداندید؟
بله! آن زمان مثل امروز نبود، باید مطالب را تکه تکه روی صفحات می چسباندیم و بعد برای چاپ برده می شدند. دکتر شرفی، سردبیر مجله و چهره ای شناخته شده بود. در محافل گوناگون درباره ی بحث های تربیتی خانواده ها سخنرانی های مختلفی داشت. این موقعیت فرصتی شد که من کم کم در آن جا شناخته شوم. یکی دوبار دکتر نتوانست برای سخنرانی برود، من به جای ایشان رفتم. همین موضوع باعث شناخته شدنم شد.
پس علاوه بر تواضع که یکی از ویژگی های شماست، در مواقع لزوم جسارت نیز به خرج می دهید.
خوشبختانه من در این موقعیت چند چیز را در مجله دست گرفتم. یکی از این موارد «سرمقاله» بود. چون سرمقاله ها را با مناسبت ها همراه می کردم. در مدارس سرمقاله هایم خوانده می شد. این سرمقاله ها بعد ها با عنوان«یادهای سبز» توسط انتشارات قو، به چاپ رسید. مدارس کم کم با نام من آشنا شدند. در کنار این سرمقاله ها ستون «گلبرگ ها» را شروع کردم؛ گلبرگ ها شامل جملات کوتاهی می شد که گاهی اوقات حتی بالای نامه های اداری و در و دیوار مدارس از این جمله ها استفاده می شد. چه بسیار از این جمله ها که به اسم بزرگان تمام شد؛ مثلاً بسیاری از آن جملات را برای امام(ره) می دانستند در حالی که این گونه نبود.
یعنی چه؟
تمام آن جملاتی که در قسمت گلبرگ ها می نوشتم، جملات خودم بود ولی به نام دیگران نوشته می شدند. مثلاً گاهی اوقات جملات خودم را می دیدم که زیر آن ها «امام خمینی (ره) » نوشته شده بود. یا به اسم شهید رجایی، شهید باهنر! می گفتم همین که اینها این سخنان را پذیرفته اند خودش ارزش دارد و دیگر مهم نیست که به اسم چه کسی ثبت می شوند. از من می پرسیدند شما همان فردی نیستی که ستون «گلبرگ ها» را در مجله تربیت می نوشتی؟
آن افراد معلم بودند؟
بله!
پس نشریه تربیت به دست اگروه مخاطبش می رسید؟
بله، باتوجه به اینکه تعداد محدودی چاپ می شد، سعی می شد به خوبی توزیع شود و به دست معلم ها برسد.
خود شما هم بر توزیع نشریات نظارت داشتید؟
نه! چون من سردبیر نبودم. فقط سرمقاله ها را می نوشتم.
به چه اطمینانی این کار را انجام می دادند و نوشتن سرمقاله را به شما سپرده بودند؟
چندبار برای مجله قلم زده بودم، حتی پیش از آن که به مجله بیایم. در سال های 63و64 مطالبی را با عنوان «نامه هایی از سنگر» برای مجله می فرستادم که چاپ می شد. قلمم دیگر برای آن ها شناخته شده بود. آقای دکتر زرهانی هم کاملا مرا می شناخت. به دستور ایشان ستون سرمقاله را به من دادند. علاوه بر این ها قلمم نیز به نسبت دیگر دوستان قوی تر بود و حتی گاهی اوقات در یک روز سه یا چهار سرمقاله می نوشتم، قلم روانی داشتم.
مطلب دیگری تحت عنوان«حدیث تربیت» در نشریه می نوشتم. در هر شماره یک موضوع طرح می کردم، موضوعاتی مانند؛ اخلاق، ارتباط با دیگران، شیوه های تدریس، لجاجت و... برای هر موضوع چند روایت می آوردم. روایات را جمع آوری می کردم و باتوجه به موضوع آنها، روایات را تفسیر می کردم. در واقع درس هایی که می شد از ان روایات در زندگی روزمره مان به کار برد استخراج می کردم. این قسمت بسیار مورد توجه و استقبال مخاطبین قرار گرفت. آقای روزبه نیز یک صفحه ای را در مجله در اختیار داشت که در آن حکایت های مثنوی را بازگردانی می کرد. وجود ایشان در مجله باعث شد که پای بسیاری از دوستان شاعر به مجله باز شود.دفتر مجله رفته رفته پاتوقی برای طرح مباحث ادبی و نقد ادبی محسوب می شد.
آیا شما زمانی که در مجله تربیت مشغول بودید تدریس هم می کردید؟
بله! هم زمان چندین کار انجام می دادم. هم در مجله فعالیت می کردم، یعنی سرمقاله، حدیث تربیت و گلبرگ ها را می نوشتم. گلبرگ ها بسیار سخت بود. چون کشف یک جمله گاهی اوقات به اندازه یک مقاله برایم دشوار بود. دائماً درحال توجه به اطرافم بودم. این اصل را از قران آموخته بودم که در بطن هرچیزی یک رازی وجود دارد. این راز را تا به حال دیگران نیافته بودند و باید آن ها را می یافتم. البته بعد از من کسان دیگری خواهند آمد و چیزهای دیگری خواهند یافت. اگر اجازه بدهید راجع به این موضوع توضیح کوچکی بدهم و بعد سوال شما را پاسخ بدهم.
خواهش می کنم، بفرمایید.
اگر قران کتاب خداست، هستی هم کتاب خداست؟ هرکس در هستی چیزهای تازه بیابد، مفسر هستی است. پس همه کسانی که در باب علوم طبیعی کار می کنند مفسر هستی هستند. چون آن ها کتاب هستی را برای ما بازخوانی می کنند. در نتیجه، هرکس یک قانون تازه ای را در عالم کشف می کند، او در حقیقت مفسر است.
یعنی یک مهندس، دکتر، معلم، روحانی و... برای این که زیبایی هستی را به مردم بشناسانند، گره گشایی و تلاش می کنند.
در حقیقت دفتر مجله به یک پایگاه فکری برای بچه های شاعر تبدیل شده بود، به خصوص برای بچه های نسل جوان و نوجوان شاعر، طیفی از این شاعران افغانستانی بودند. شاعران جوان افغانستانی هم به دفتر مجله می آمدند، مثلاً؛ سیدرضا محمدی، سید ضیاء قاسمی. وقتی به سازمان پژوهش رفتم، پایم به مدرسه هم باز شد. دکتر حدادعادل از من جهت تدریس در مدرسه فرهنگ دعوت کرد.
هرکس که چیز جدیدی را در هستی می یابد به تفسیر هستی پرداخته است. احساس کردم که در آن موقعیت باید هستی را تفسیر کرد، رازها در عالم فراوانند. به خودم گفتم: تو به گل که نگاه می کنی، آیا می توانی چیز جدیدی بفهمی؟ آیا ستاره حرف تازه ای برای تو دارد؟ گلبرگ ها به شدت مرا مشغول کرده بودند که به هر پدیده ای که می نگرم، تفکر کنم. یعنی به جهان هستی یک نگاه تازه ای داشته باشم.
به تعبیر شیوای«سلمان هراتی»؛ جهان قران مصور است/ با چشم های عاشق بیا/ تا جهان را تلاوت کنیم.
بله! بسیار نکته ها در این جا بود که مغفول مانده بود.
«گلبرگ ها» در مجله تربیت به چاپ می رسید؟
بله! حتی گاهی اوقات برای مجله گلبرگ هایی نوشته و ارسال می شد.
لفظ«گلبرگ» را خودتان برای این صفحه انتخاب کردید؟
بله.
دلیل خاصی داشت؟
آغاز این گلبرگ ها در جبهه بود. خاطره آن را قبلاً برایتان تعریف کردم.
نکته بعدی که مرا مشغول کرده بود، سخنرانی هایم بود. به نحوی دیگر سرم شلوغ شده بود. از آن تنگنای اقتصادی هم خارج شده بودم و همین سخنرانی ها عایداتی برایم داشت که از مشکلات زندگی ام کاسته بود. مسئله سومی که در این موقعیت پیدا شد، شروع تدریس بود. آقای دکتر غلامعلی حدادعادل رئیس سازمان پژوهش، از من جهت حضور در هیئت تألیف کتاب های درسی دعوت کرد. سال هفتاد به مجموعه کتاب های درسی پیوستم. دکتر حداد قلم مرا در مجله تربیت دیده بود. البته من قبل از پیوستنم به تألیف کتاب های درسی، چندکار دیگر انجام داده بودم یکی از آن فعالیت ها همکاری با «ستاد اقامه نماز» بود. آقای قرائتی که با مجله امور تربیتی ما آشنایی داشت، درخواست کرد که من برای نماز چند جلد کتاب شعر آماده کنم. بعد از درخواست ایشان شعرهایی که درباب «نماز» سروده شده بودرا جمع آوری کردم. این مجموعه شعرهای نماز در کتابی به نام«سرچشمه امید» چاپ شد.
همان سال هفتاد؟
بله! 70-71 ، مجموعه شعر دوم به اسم«نافله باد» و سومین مجموعه به نام «جاده سجاده» به چاپ رسیدند. بعد از چاپ این کتاب ها دکتر حداد با من آشنا شد و از من جهت حضور در «سازمان پژوهش» دعوت کرد.
این کتاب ها شعرهایی در حوزه نماز هستند؟
بله! شعرهای شاعران گذشته تا به امروز، راجع به نماز در این سه مجموع گردآوری شده است.
سراغ جوان ها هم رفتید؟
بله! با اکثر شاعران جوان تماس گرفتم و شعرهای آن ها را در این زمینه دریافت کردم. یکی از اتفاقات تازه، پیوندم با اردوهای دانش آموزی بود. معاونت پرورشی اردوهایی را در تابستان برگزار می کرد. این اردوها شاخه های مختلفی داشت؛ قرآن، نهج البلاغه، مطالعه و تحقیق، هنرهای دستی، داستان، شعر و... من با تمام این شاخه ها در ارتباط بودم. درواقع با نسل شاخص دانش آموزی کشور گره خوردم. این دانش آموزان به شدت با من ارتباط برقرار کردند. این ارتباط ها گسترده و قوی شد که هر روز تعداد زیادی از این دانش آموزان نوشکفته شعری، برای دیدار در دفتر «مجله تربیت» حاضر می شدند. بسیاری از ایشان درحال حاضر در حوزه هنری فعالیت می‌کنند.
نام می برید؟
عباس چشامی، فاطمه سالاروند، محمد رمضانی فرخانی، قاسم رفیعا، این دانش آموزان، مرتب با من مکاتبه و نامه نگاری می کردند. آن زمان ارتباطات گسترده امروزی وجود نداشت. روزانه شاید شش هفت نامه پاسخ می دادم. این دانش آموزان شعرهایشان را جهت نقد به دفتر مجله می فرستادند، شعرهای آن ها را نقد می کردم. به نظرم آن تلاش ها در اعتلای شعر آن روزگار خیلی مؤثر بود. به صورت پنهان در پرورش این نسل شعری تأثیر گذار بودیم. گاهی اوقات این دانش آموزان برای دیدار به مجله تربیت می آمدند. دفتر مجله تربیت، محل رفت و آمد شاعران نوجوان و جوان کشور شده بود. نسل های پیشین شعری مانند مصطفی محدثی خراسانی، محمد کاظم کاظمی، عبدالجبار کاکایی، مصطفی علی پور، علیرضا قزوه و بسیاری دیگر از شاعران نیز در دفتر مجله حاضر می شدند. ساعت ها با این شاعران بحث و گفتگو می کردم. تلاشم این بود پنجره ی تازه ای را در شعر انقلاب بگشایم.
آن زمان مفهوم شعر انقلاب مطرح شده بود؟
بله، از کسانی که خیلی زیاد پیشم می آمد مرحوم نصرالله مردانی بود. آقایان محمد جواد محبت، جواد محقق، خلیل عمرانی، محمد جمالی(مذنب) به دفتر مجله می آمدند.
تقریباً شاعرانی که یک وجه معلمی داشتند بیشتر پیش شما می آمدند!
بله! در حقیقت دفتر مجله به یک پایگاه فکری برای بچه های شاعر تبدیل شده بود، به خصوص برای بچه های نسل جوان و نوجوان شاعر، طیفی از این شاعران افغانستانی بودند. شاعران جوان افغانستانی هم به دفتر مجله می آمدند، مثلاً؛ سیدرضا محمدی، سید ضیاء قاسمی. وقتی به سازمان پژوهش رفتم، پایم به مدرسه هم باز شد. دکتر حدادعادل از من جهت تدریس در مدرسه فرهنگ دعوت کرد.
مربیان پرورشی، افرادی بودند که مسئولیت و تکفل تربیت این نسل و مسائل انقلاب را بر عهده داشتند. این گونه بود که گاهی اوقات مجموعه امور تربیتی به عنوان مجموعه ای مرتجع که حاضر به همکاری با فضای روشنفکری نیستند، معرفی شد! بخش اصیل آموزش و پرورش که با انقلاب بیشترین همراهی را داشت معاونت پرورشی بود. کسانی که با این جبهه نمی توانستند همراهی کنند وارد عرصه امور تربیتی نمی شدند. حتی شاعرانی مثل «سهیل محمودی» به زحمت می توانستند وارد مجموعه ما شوند.
آنها سالها توسط همین جمعیت شاعرانی که شما از آنها نام بردید، یک سری کارهای تحقیقی جدی به منصه ظهور میرسد. «عبدالجبار کاکایی» در آن سالها کتابی با نام «آوازهای نسل سرخ» می نویسد. «مصطفی علی پور» چندسال بعد کتاب «زبان شعر امروز» را به نگارش درمی آورد. در این فضاها شما با این شاعران بحث هایی حول محور نقد شعر داشتید یا فقط جلساتتان به شعرخوانی خلاصه می شد؟
به سبب وجود اردوهای دانش آموزی یکی از افرادی که در طرح بحث های نظری و تئوریک محور قرار میگرفت، من بودم. در کلاسهایی که برگزار می شد خیلی از دوستان شرکت می کردند. حتی در کلاسهایی که برای دانش آموزان برگزار می کردند بسیاری از دوستان مانند «مصطفی علیپور» شرکت می کردند. بعد از اتمام کلاس پرسش‌های بسیار خلاقانه و جستجوگری از طرف دانش آموزان مطرح می شد. بعضی از ایشان بسیار گستاخ بودند. یعنی جرات سوال کردن داشتند. این بچه ها تکیه و اعتمادشان به ما بود. چون می دیدند که فضای شعر امروز را می شناسم و با تحولات شعر امروز آشنایم؛ با موجهای شعری جدید و همچنین با ادبیات اروپا کاملاً آشنا بودم. مکتبهای ادبی را کاملاً می شناختم. این بچه ها به ما اعتماد داشتند. از این اعتماد برای سمت دادن استعدادها بهره گیری کردم. شب شعر عاشورایی؛ در اردوها برگزار شد. این بستری شد که بچه ها به سمت شعر آیینی گرایش پیدا کنند.
خصوصاً در دهه هفتاد که نخبه های زیادی در شعر حضور یافتند!
تقابل ها و رویارویی ها و تفکرات گوناگون و تکثرات فکری در آن دوران بسیار بود.
در آن فضا رابطه تان با «قیصر امین پور» و «سیدحسن حسینی» چگونه بود؟
با این دوستان ارتباط داشتم و معمولاً آن ها را می دیدم؛ به خصوص در فضای دانشگاه با یکدیگر ارتباط داشتیم. قیصر در اردو ها شرکت نمی کرد. با توجه به روحیه ای که داشت نمی توانست در این فضا ها قرار بگیرد. به خصوص بعد از اتفاقاتی که در حوزه هنری افتاد، به گونه ای این دوستان به انزوا کشیده شدند. البته از نظر ساختار فکری نیز با فضای معاونت پرورشی متفاوت بودند.
این مطلب را که می فرمایید یعنی چه؟ یعنی در حقیقت آن دوره که به فضای دیگری متمایل بودند، وقتی قیصر و سیدحسن در «کیان» مطلب می نوشتند!
فضای امور تربیتی با فضای کل آموزش و پرورش متفاوت بود. یعنی باید این گونه بیان کنیم که وجه دینی و انقلابی آموزش و پرورش در معاونت پرورشی قرار داشت. مربیان پرورشی، افرادی بودند که مسئولیت و تکفل تربیت این نسل و مسائل انقلاب را بر عهده داشتند. این گونه بود که گاهی اوقات مجموعه امور تربیتی به عنوان مجموعه ای مرتجع که حاضر به همکاری با فضای روشنفکری نیستند، معرفی شد! بخش اصیل آموزش و پرورش که با انقلاب بیشترین همراهی را داشت معاونت پرورشی بود. کسانی که با این جبهه نمی توانستند همراهی کنند وارد عرصه امور تربیتی نمی شدند. حتی شاعرانی مثل «سهیل محمودی» به زحمت می توانستند وارد مجموعه ما شوند. یکبار ما شب شعری را در دانشگاه تهران برگزار کردیم. به پیشنهاد من شب شعر را در دانشگاه برگزار کردیم. زیرا می خواستم فضای دانشگاهی این نکته را دریابد که در ادبیات ما اتفاق بزرگی رخ داده است. همان زمان ما با انکار ها مواجه بودیم. این انکار ها حتی روی ذهن شاعری مثل قیصر امین پور تأثیر گذار بود.
قیصر صداقت زلالی بود که خودش را یافته و اثبات کرده بود. وقتی با قیصر صحبت می کردم، به من می گفت: «من خودم را اثبات کردم.» امروز هیچکس نمی تواند منکر قیصر شود. بعد گفت: «من امروز حاضرم از تمام باور های گذشته خود دفاع کنم.»
واقعاً روی قیصر تأثیر گذاشته بود؟
بله.
من اخیراً یک مصاحبه منتشر نشده از قیصر خواندم که آنجا مکتوب می کند به طور کلی می گوید: «ادبیات انقلابی و انقلاب ادبی را مطرح کردم ولی الان به ادبیات انقلاب اسلامی اعتقاد راسخ دارم.» البته این مطلب به تازگی انتشار یافته است.
این تفکرات قیصر را می توان نتایج گفت و گوهای طولانی مدت بنده با او دانست. گفت و گو های زیادی را با قیصر انجام دادم.
خیلی دوست دارم که از مسیر اندیشه «قیصر امین پور» غبار زدایی شود.
وقتی که وارد این فضا شدم این شاعران مرا نمی شناختند. شاعران تنها چندبار مرا در جبهه دیده بودند. در آنجا مجری برنامه ها بودم. دید آنها به من بیشتر در حد یک مجری بود و مرا به عنوان یک متفکر و تحلیلگر ادبیات نمی دیدند. در مجلات مختلف مطلب می نوشتم. دانش آموزانی که در کلاس ها و اردوهای مختلف شرکت می کردند گزارش های مرا به دوستان می دادند و این مطلب باعث حساسیت آن ها به من شد. به شدت انعطاف پذیر بودم و می خواستم همه را حفظ کنم. زیرا شدیداً اعتقاد داشتم نیروهایی که به این انقلاب تعلق دارند اگر نوسانات اندکی هم داشته باشند، ما باید از آن ها چشم بپوشیم.
فکر کنم افراد محدودی هم که از شما برافروخته می شوند، به جهت همین تعادل شماست!
بله! آن ها وقتی مرا با این افراد می دیدند این موضوع را برنمی تابیدند. با قیصر و سیدحسن گفت و گو هایی بسیاری داشتم. البته آن زمان قیصر و سیدحسن هنوز در حد یک اندیشه و ایدوئوگ ادبیات انقلاب مطرح نشده بودند. اما به تدریج این اتفاق در حال شکل گیری بود. با چاپ «مجله سوره» و صفحه «بشنو از نی» آرام آرام وجهه انتقادی و نظری قیصر امین پور مطرح شد. یعنی اندیشه ورزی قیصر در جامعه ادبی مطرح شد. معمولاً آدم ها وقتی در بستر موج ها و جذبه های گوناگون قرار می گیرند گاهی اوقات با خودشان رو راست نیستند و حقیقت خودشان را کتمان می کنند. حتی ممکن است در موقعیت های گوناگون، چهره های مختلفی از خودشان نشان دهند. قیصر این گونه نبود. او صداقت زلالی بود که خودش را یافته و اثبات کرده بود. وقتی با قیصر صحبت می کردم، به من می گفت: «من خودم را اثبات کردم.» امروز هیچکس نمی تواند منکر قیصر شود. بعد گفت: «من امروز حاضرم از تمام باور های گذشته خود دفاع کنم.» در آن جمعی که قیصر آن حرف را زد، علاوه بر من، دکتر منوچهر اکبری، حمید حسام، قاسمعلی فراست و دکتر رحمدل نیز حضور داشتند. قیصر در گفت و گو هایش با من گاهی اوقات دلواپسی ها و نگرانی هایش را از آینده انقلاب مطرح می کرد. شاعر شاخک حساس جامعه است. به قول «نزار قبانی» : «شاعر اسبی است که پیش از وقوع زلزله شیهه می کشد.» قیصر نمی توانست نسبت به جریانات اطرافش بی تفاوت باشد. همچنان که سلمان هراتی در اشعارش نشان داد که نمی تواند به جریانات جامعه بی تفاوت باشد و یا در شعر های «عبدالملکیان» دیده می شود. این شاعران باید نسبت به مسائل جامعه واکنش نشان می دادند.
خود قیصر هم می گوید: «حال و روز تو چرا چنان شعر های من چرا چنین...»
بله، این گونه شعر ها فراوان در آثار ایشان دیده می شود. در دردواره های قیصر تماماً فریاد همین بی دردی ها و یا ورود کسانی است که هیچ نقشی نداشتند و امروز به دنبال غنیمت آمده اند.
در آخرین کتاب قیصر، «دستور زبان عشق» نیز این برافروختگی جلوه دارد؛
«سوخت دست و بال ما از این همه/ کاسه های داغ تر از آش ها»
قیصر بارها می گفت: «من با دیدگاه دکتر شفیعی همراه نیستم. ولی ایشان به عنوان یک واقعیت بزرگ در فضای دانشگاه و ادبیات کشور هستند.» قیصر واقعاً درست می گفت. ما به هیچ وجه نمی توانیم بسیاری از ارزش های بزرگی که دکتر شفیعی دارند، را انکار نکنیم. بسیاری از مسائل حوزه ادبیات را دکتر شفیعی تئوریزه کرد. ایشان چهره ای نیست که بتوان آن را در جامعه ادبیات کشور نادیده گرفت. امّا آن انسی را که ما با ادبیات انقلاب داریم، نداشتند.
قیصر به شدت حساس بود. این موضوع را در گفت و گو هایم با او می دیدم. من یک رسالتی داشتم و دارم و آن این است که باید به تصحیح اندیشه دیگران بپردازم. در مصاحبه با قیصر گاهی اوقات احساس می کردم در بعضی از زمینه ها باید وارد بحث و جدل شوم. در مسائل مختلفی با یکدیگر بحث و گفتگو کردیم. او مطالب مرا پیگیری می کرد و می دید. وقتی که مقدمه کتاب «حرفی از جنس زمان» سیداکبر میرجعفری را نوشتم، قیصر با من تماس گرفت و گفت: «ای کاش این مقدمه را ادامه می دادی. این مقدمه این ظرفیت را دارد که خیلی مبسوط تر شعر انقلاب را تعریف کند.» حتی بعد ها در فرهنگستان به من گفت که چندبار با شما برای نوشتن بخش ادبیات انقلاب، تماس گرفتم که شما در تهران نبودید. قیصر می گفت که از چند شاعر درخواست کرده تا این قسمت را بنویسند ولی مورد رضایت او واقع نشده بود. می گفت: «احساسم این بود که تنها کسی که می تواند حق ادبیات انقلاب را به خوبی ادا کند شما هستید.»
این مطلب قرار بود برای کجا نوشته شود؟
برای فرهنگستان، او به دنبال فردی بود که ادبیات انقلاب را با شرح و بسط کامل در فرهنگستان به صورت نظری توضیح دهد. دقیقاً مانند مطلبی که من در «ساحت های ادبیات» و «از نتایج سحر» راجع به شعر انقلاب مطرح کردم.
شما از قیصر راجع به نوشتن این مطالب مشورت می گرفتید؟
بله! داد و ستد های بین من و قیصر زیاد بود.
این داد و ستد ها به جدل هم کشیده می شد؟
بله! بسیار.
اگر می شود از دوره دانشجویی دکتری مبسوط تر برایمان بیان کنید!
من و قیصر با یکدیگر در کلاس درس اساتید مختلفی شرکت می کردیم. حتی در یکی از امتحان ها یک تقلب هم به قیصر رساندم. (خنده) البته جلسه آزاد بود و فضای کلاس های راهنمایی و دبیرستان بر جلسه حاکم نبود. او بارها می گفت: «من با دیدگاه دکتر شفیعی همراه نیستم. ولی ایشان به عنوان یک واقعیت بزرگ در فضای دانشگاه و ادبیات کشور هستند.» قیصر واقعاً درست می گفت. ما به هیچ وجه نمی توانیم بسیاری از ارزش های بزرگی که دکتر شفیعی دارند، را انکار نکنیم. بسیاری از مسائل حوزه ادبیات را دکتر شفیعی تئوریزه کرد. ایشان چهره ای نیست که بتوان آن را در جامعه ادبیات کشور نادیده گرفت. امّا آن انسی را که ما با ادبیات انقلاب داریم، نداشتند. بار ها در این رابطه با قیصر بحث کردیم. همیشه به قیصر می گفتم که این تصور شکل گرفته دانشگاهی آکادمیک که ما باید بگذاریم انقلاب بگذرد و بعد از آن راجع به ادبیات انقلاب صحبت کنیم را باید دور بزنیم. فاصله رسمی امروز دو قرن نیست. حتی بیست سال هم نیست. بعد ها دکتر شفیعی بیان کردند ما باید هر ده سال ادبیات را بازنگری کنیم. من آن زمان این مطلب را نوشتم. گفتم امروز روزگاری است که تحلیل هم زمانی لازم است. همانگونه که رویداد های سیاسی، هم زمان تحلیل می شوند، رویداد های ادبی نیز باید هم زمان تحلیل شوند. گفتم این مطلب غلط است که ما اجازه دهیم چند نسل بگذرد و بعد تحلیل کنیم. راجع به این مطالب با قیصر و دیگر دوستان شاعر بحث می کردم. حتی به بعضی از آن ها مطالب و منابعی را می دادم تا مطالعه کنند و بعد به سراغ شاعر بروند. سعی می کردم از درون هر متنی که می خواندم نظریه جدیدی را استخراج کنم. یکی از تلاش هایم همواره این بود که این مطالب را در اردو ها به نسل بعدی منتقل کنم. برای تقویت پایگاه های فکری همیشه در کلاس های درسم،به مبانی اعتقادی می پرداختم.
نظرتان راجع به قیصر به خصوص قیصر «آیینه های ناگهان» چیست؟
این کتاب به محض اینکه چاپ شد قیصر یک نسخه برایم فرستاد. در همین موقعیت ها با حوزه هنری هم آشنا شدم.
قیصر در سال 76 از پایان نامه دکترایش با عنوان «سنت و نوآوری در شعر معاصر» دفاع می کند؛ شما در این جلسه حضور داشتید؟
نه! متأسفانه.
چرا در کتاب «سنت و نوآوری در شعر معاصر» قیصر تا سال 57 می آید و راجع به بعد از این نظرش را بیان نمی کند؟
به گمان من قیصر قصد داشته حریم دانشگاهی را نگه دارد. چون دانشگاه می گفت اصلاً به بعد از 57 نزدیک نشوید. حتی بارها به من گفتند که اصلا به این حوزه نزدیک نشوید! من بار ها خواستم که موضوع ادبیات انقلاب را به عنوان پایان نامه دکترایم کار کنم ولی آن ها اجازه ندادند و به من گفتند که این موضوعات پذیرفته نمی شود.
موضوع پیشنهادی شما برای پایان نامه پذیرفته نشده چه بود؟
«تحلیل و بررسی دهه اول ادبیات انقلاب اسلامی»، چون دفاع من سال 73 یعنی سه سال پیش تر از قیصر بود.
همین قیصر در سال های 66-65 اینگونه می گوید:
«سوگوارانه/ با تابوتی سنگین برشانه می گذشتند/ عابران تماشاگر به متن تنه می زدند...»
قیصر با منکرین ادبیات انقلاب مواجهه شده بود. آنها در حقیقت در پی انکار اصل ادبیات انقلاب بودند. قیصر پرونده نسل انقلاب بود. قیصر باید با شعر هایش جواب این افراد را می داد. اگر کسی در فضای آغاز دهه شصت را مطالعه کند می بیند که تعداد مخالفان ادبیات انقلاب کم نیستند. بگذارید این گونه بیان کنم، بعد از وقوع انقلاب نسل پیشین شاعران، نویسندگان و هنرمندان به چند دسته تقسیم شدند. جنگ دیوار بلند و مرز بسیار بزرگی بین آدم ها درست کرد. کسانی که صداقت داشتند و بارقه ای از حقیقت در ان ها وجود داشت، به این سو آمدند و سایرین آن طرف ماندند.
«ای مرز میان مرد و نامرد گر مرد رهی دوباره برگرد»
واقعا همین طور است، من بارها این جمله را از حضرت علی اکبر (ع) در این خصوص استفاده کردم. هنگامی که مقابل حضرت آقا صحبت می کردم، سخنانم را بااین آغاز کردم. «الحرب بانت لحقایق و ظهرت من بعد ها مصادق؛ جنگ جوهره انسان را آشکار می کند و صداقت انسان ها در صحنه نبرد سنجیده می شود.» حضرت علی اکبر وقتی برای بار دوم به میدان می رود و می جنگد این جمله را می فرماید. من این سخن را به قیصر هم گفتم. قیصر گفت: «مِن بعد ها، یعنی باید بعد ها مشخص گردد؟» پرسیدم: «معنی کن.» قیصر سکوت کرد.
آن دسته بندی این گونه بود. دسته اول گروهی بودند که کاملاً مقابل انقلاب ایستادند. بعضی از این ها در درون تفکر چپ بودند و بعضی روشنفکر، بعضی، هم تفکرات دینی داشتند. این گروه در مقابل انقلاب موضع گرفتند و نسبت به جریان انقلاب فعالیت کردند. تحقیر، توهین و یا فتنه نقاط ضعف نسل انقلاب از جمله کار هایی بود که این ها انجام می دادند. البته بالاخره نقاط ضعفی هم در بچه های انقلاب دیده می شد. چون این نسل که اکثراً جوان بودند به تازگی انقلاب کرده بودند و می خواستند حرف شان را بزنند و از ارزش هایشان دفاع کنند، در این میان ممکن بود دچار لغزش های صوری، محتوایی و تصویری هم بشوند. بعد ها به تعبیر دکتر شفیعی، ادبیات انقلاب «ادبیات آهنگرانی» نامیده شد. این گروه اول عده ای داخل آن دسته بندی این گونه بود. دسته اول گروهی بودند که کاملاً مقابل انقلاب ایستادند. بعضی از این ها در درون تفکر چپ بودند و بعضی روشنفکر، بعضی، هم تفکرات دینی داشتند. این گروه در مقابل انقلاب موضع گرفتند و نسبت به جریان انقلاب فعالیت کردند. تحقیر، توهین و یافتن نقاط ضعف نسل انقلاب از جمله کارهایی بود که این ها انجام می دادند. البته بالاخره نقاط ضعفی هم در بچه های انقلاب دیده می شد. چون این نسل که اکثراً جوان بودند به تازگی انقلاب کرده بودند و می خواستند حرفشان را بزنند و از ارزش هایشان دفاع کنند، در این میان ممکن بود دچار لغزش های صوری، محتوایی و تصویری هم بشوند. بعدها به تعبیر دکتر شفیعی، ادبیات انقلاب «ادبیات آهنگرانی» نامیده شد.
این گروه اول عده ای داخل کشور فعالیت می کردند و عده ای در خارج. گروهی که داخل کشور فعالیت داشتند، اشکالات و ارزش های ادبی را نمایان کردند. متاسفانه بعضی از دوستان ما نیز در میدان آن ها بازی کردند. یکی از دوستان راجع به فضای آن زمان تعبیر بسیار خوبی را به کار می بردند. ایشان می گفت: « سربازی که می خواهد به جبهه برود دیگر شلوارش را اتو نمی کند». اقتضای شعر آغاز جنگ هم همین گونه بود. شعرهایی که قیصر، نصرالله مردانی و حسین اسرافیلی می گویند اقتضای آغاز جنگ است. درست است که این شعرها از لحاظ پختگی شعری از نظرگاه تصویری و موسیقیایی ضعف داشتند ولی اقتضای زمان جنگ بود. پس یک گروه این دوستان مخالف بودند. گروه دوم ساکتین ماجرا بودند. این ها سکوت کردند و هیچ چیزی نگفتند. البته به گمان من سکوت هم نوعی اعتراض و تقابل با انقلاب بود. چون به تعبیر دکتر شریعتی: « وقتی در صحنه حق و باطل زمان نیستی، هر کجا خواهی باش، چه به نماز ایستاده و چه به شراب نشسته ». ما سکوت نداریم. هر که با حق نیست مطمئناً در مقابل حق قرار می گیرد. فردی نزد حضرت علی(علیه السلام) آمد و گفت: یا علی! من تو را دوست دارم، اما معاویه را هم دوست دارم. حضرت فرمودند: تردید نکن که بعداً مرا خط خواهی زد. این ها می گفتند ما می خواهیم وارد سیاست نشویم. به قول آقای حاتمی کیا: « هرکس می گوید که من سیاسی نیستم به تعداد فیلم هایی که ساخته سیاسی است». مگر آدم می تواند سیاسی نباشد، بالاخره انسان یک موضعی دارد و آن موضع سیاست اوست. این ها سعی کردند که همان کار گذشته خودشان را ادامه دهند. اما چون نام آور بودند و دارای جایگاه ادبی در کشور بودند به شدت دوستان ما را تحت تأثیر قرار می دادند. از طرفی ما نظریه پرداز هم نداشتیم. بچه ها گاهی مطلبی را می نوشتند ولی هنوز فردی را در اندازه یک نظریه پرداز قوی نداشتیم. افرادی مثل سید حسن حسینی، گاهی اوقات در «سوره» مطلبی را می نوشتند ولی هنوز به آن پختگی لازم نرسیده بودند. اما در مقابل آن ها صاحب نظریه بودند. این گونه بود که «رضا براهنی»، « هوشنگ گلشیری» و « دکتر شفیعی کدکنی » یک قطب می شدند.
البته دکتر شفیعی در میان ایشان متعادل تر است.
بله! اما ایشان در میدان انقلاب بازی نمی کرد، همچنان که الان هم بازی نمی کند. ایشان آدم بسیار صاحب فکر و نظری بودند و همیشه عدالت را رعایت می کردند. بعضی از دوستان ما نیز با ایشان محشور بودند. او شعر انقلاب را می شنید و با عدالت برخورد می کرد. اما بعضی از این شاعران اصلاً شعر انقلاب را گوش نمی دادند و نشنیده داوری می کردند. در این موقعیت باید بچه های انقلاب برای ابراز هویت خودشان به میدان می آمدند. دوستان ما که الان به عنوان طلایه داران نسل نخست ادبیات انقلاب مطرح می شوند، چون پشتوانه اندیشه ای قدرتمندی نداشتند، این امکان وجود داشت که به دامن طرف مقابل بیفتند، اما بعضی از شاعران که داشته های ادبیات انقلاب را باور داشتند، بانگ خروش برآوردند. قیصر یکی از این شاعران است. قیصر در این شعرش که دیگر هرگز آن را در مجموعه بعدی اش چاپ نکرد، که این موضوع خودش جای سوال دارد. چرا قیصر باید این شعر را در مجموعه بعدی اش چاپ نکند؟ این مطلب کاملاً درست است که قیصر خیلی بزرگ است، اما عظمت او نباید مانع از تحلیل جامع و کامل از شعر و شخصیت او شود.
گاهی اوقات ما آن قدر گفتیم که قیصر بزرگ است و همین گونه نیز هست، که الان حتی جرأت نقد آثار او را نداریم!
بله! من وقتی در «مجله شعر » قیصر را نقد کردم و او مقاله مرا دید، با من تماس گرفت و گفت حرف های خیلی خوب و درستی زدی، اما در آن مقاله علاوه بر ستایش قیصر، بیان کردم که فضای کلاسیک دانشگاهی باعث شده تا شعر قیصر به افول برود. اشعار او دیگر آن تازگی و طراوت گذشته را ندارد.
گروه بعدی کدام است؟
گروه بعدی شاعرانی بودند که انقلاب را درک کردند و با انقلاب همراه شدند، اما زبان انقلاب را نتوانستند پیدا کنند. مانند «مهرداد اوستا » این شاعران هنوز با زبان شعر انقلاب حرف نمی زنند. بیان این مطلب شاید الان کمی سخت باشد چون من این شخصیت ها را نقد می کنم.
البته شما باید این مطالب را بیست سال پیش بیان می کردید!
آن زمان هم این مطالب را می گفتم ولی در بیان این مطالب کمی احتیاط می کردم. شاعران بزرگی مانند «مهرداد اوستا» ، «مشفق کاشانی» و «محمدعلی مردانی» نتوانستند زبان انقلاب را پیدا کنند. زبانشان چالاک نشد. این زبان چالاکی و صیقل خوردگی که متناسب با مخاطب های امروز باشد پیدا نکرد. به همین خاطر این شاعران تا حد زیادی در حاشیه ماندند. حتی شاعر بزرگی مانند موسوی گرمارودی با همه چالاکی زبان که حتی شعر سپید انقلاب را رشد داد و در مرتبه فراتری از شاملو ایستاد، که من نسبت به او را مانند نسبت اخوان به نیما می دانم، با این وجود بعدها نتوانست پا به پای زبان شعر امروز خودش را حرکت دهد.
یعنی در دهه های اخیر گرمارودی زبان جدید ندارد؟
نه، حتی در بعضی نقاط نسبت به گذشته خودش افت کرده است. این مطلب طبیعی است. بالاخره هر فردی یک دوره درخشش ادبی دارد.
مشفق هم راه تعادل را پیش می گیرد!
مشفق پیش از آن که شعرش مهم باشد خودش مهم بود. او شاعری بود که ایستاد و این دو نسل را به هم گره زد. شکاف ها را پر کرد و فاصله ها را می کاست. او مورد وثوق و اعتماد طرفین بود. در این تقابل ها به خوبی می توانست ایفاگر نقش باشد و این ها را به یکدیگر نزدیک کند.
این کار را انجام داد؟
بله! او واقعا تأثیرگذار بود. او به سبب اینکه شاغول و معیار را در دست داشت توانست این کار را انجام دهد. معیار برای او شخص حضرت آقا بود. او سعی می کرد هردو طرف را نگه دارد و حتی بسیاری از زیاده روی ها و افراطی های طرفین را کاست و کم کرد. خودِ مرحوم مهرداد اوستا نیز همین نقش را البته در برهه کوتاهی عهده دار بود.
/انتهای پیام/
: انتشار مطالب و اخبار تحلیلی سایر رسانه های داخلی و خارجی لزوماً به معنای تایید محتوای آن نیست و صرفاً جهت اطلاع کاربران از فضای رسانه ای منتشر می شود.
ارسال دیدگاه
دیدگاهتان را بنویسید
نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *